Как устроен рынок труда в России: интервью директора центра трудовых исследований Высшей школы экономики Владимира Гимпельсона
— Экспертное сообщество практически единогласно выступило с критикой предложенного правительством сценария повышения пенсионного возраста, заявив, что ничего общего с комплексной пенсионной реформой он не имеет. Какова ваша позиция?
— Я тоже считаю, что это не реформа. Пенсионная система — довольно сложная штука. Она заключается не только в определении того, в каком возрасте люди выходят на пенсию, но и в том, как собираются, накапливаются и распределяются пенсионные платежи. То, о чем сейчас говорят в правительстве, — это только очень маленькая часть этой системы. При этом я считаю, что пенсионный возраст надо повышать. Как именно это делать — другой вопрос.
Власти долго били себя в грудь и говорили, что пока они занимают свои посты, этого никогда не случится.
У людей сложилось абсолютно четкое убеждение, что про повышение пенсионного возраста может говорить только «враг народа».
Однажды они проснулись и выяснили, что окружены как раз такими «врагами». Но если вы хотите повысить пенсионный возраст, то должны людям сначала объяснить, зачем это нужно и почему альтернативы этому нет, иначе у них возникает ощущение когнитивного диссонанса.
Во-вторых, если вы проводите реформы, которые затрагивают основы экономической жизни страны, надо говорить и о том, как работает пенсионная система в целом, а не только о пенсионном возрасте. Сейчас абсолютно не ясно, что будет со всеми остальными ее элементами. Вице-премьер Татьяна Голикова сказала о том, что нужно отказаться от балльной системы, но как устроена эта балльная система — никто до сих пор не понимает. Люди, которые вошли в пенсионный возраст и уже получают пенсию, не могут объяснить ее размер. Совершенно разные трудовые истории с точки зрения стажа и заработков в итоге дают практически одинаковые суммы выплат. Но все это властями не обсуждается, речь идет только о повышении возраста выхода на пенсию. Основным драйвером здесь является примитивный фискальный интерес — стремление сократить трансферт в Пенсионный фонд из федерального бюджета.
Поэтому у людей и доминирует представление о том, что власти просто в очередной раз хотят вынуть деньги из нашего кармана.
Читайте также
Что не так с объявленной «пенсионной реформой» (кроме ее небрежности)? Комментарии экспертов
— Есть две противоположные точки зрения на то, как повышение пенсионного возраста скажется на рынке труда. Одни считают, что неизбежно вырастет безработица, поскольку российская экономика не сможет создать новые рабочие места для тех людей, которым теперь придется дольше работать. Другие говорят, что негативный эффект будет смягчен за счет естественной убыли трудоспособного населения, которая создает дефицит на российском рынке труда. Какое из объяснений верное?
— Меня не убеждает ни то, ни другое. Сегодня очень многие российские пенсионеры продолжают работать. Уровень занятости людей в пенсионном возрасте у нас не намного ниже, чем в среднем в странах Организации экономического сотрудничества и развития, где пенсионный возраст гораздо выше. А некоторые люди, наоборот, перестают работать уже в предпенсионном возрасте по самым разным причинам — по здоровью или просто не хотят работать, имея достаточные личные сбережения. Обстоятельства разные, но смысл в том, что не все люди в трудоспособном возрасте находятся на рынке труда, а многие достигшие пенсионного возраста, наоборот, работают. Отсюда следует, что большого притока на рынок труда после повышения пенсионного возраста быть не может. Те, кто хочет работать, уже делают это.
Молодых работников в перспективе будет становиться все меньше, но люди пожилого возраста не смогут их заменить — эти группы заняты в разных профессиях и обладают разными возможностями.
Есть секторы экономики, в которых доля возрастных работников относительно выше: это образование, здравоохранение и сельское хозяйство.
Петр Саруханов / «Новая газета». Перейти на сайт художника
Демографические сдвиги, которые практически предопределены, ведут к тому, что общая численность занятых в нашей экономике к 2030 году может сократиться примерно на 8% по сравнению с 2015-м, а численность занятых в возрасте до 40 лет — на все 20–25%. Вот это будет реальный шок.
Обсуждаемые пенсионные изменения затрагивают старшие группы, но никак не влияют на численность младших. А это самые активные и высококвалифицированные люди со свежим образованием. Предпринимательство, инновации, новые технологии — для этого нужны молодые. Это уже проблема всей экономики, а не только пенсионной системы.
Но кроме проблемы собственно занятости пожилых есть проблема доходов. Люди в предпенсионном возрасте ожидают, что при наступлении пенсионного возраста к их доходам добавится пенсия. Средняя зарплата по экономике сейчас под 40 тысяч рублей, а средняя пенсия — около 12 тысяч, а это существенная прибавка. Многие работающие пенсионеры именно благодаря этой прибавке вылезают из бедности. Повышение пенсионного возраста означает, что правительство вытаскивает у них из карманов дополнительные пенсионные деньги. И это, конечно, может быть серьезным фактором недовольства.
Читайте также
Спустить пиар. Управляемый протест: народу дадут выйти на улицу под знаменами любых политиков
— Даже если конкуренция на рынке труда в результате повышения пенсионного возраста радикально не увеличится, то усилится поляризация рабочих мест: пожилые люди будут вынуждены занимать самые низкооплачиваемые должности, поскольку им не будет хватать компетенций для всего остального.
— Это так, но процесс поляризации происходит и сегодня. Если мы посмотрим на профиль заработков по возрасту, то увидим, что в развитых странах он монотонно возрастает: чем старше человек, тем выше его заработок. Сначала рост быстрый, потом он замедляется, но максимум достигается в предпенсионном периоде.
У нас же ситуация радикально другая: пик достигается рано — еще до 40 лет, а потом заработки снижаются.
Конечно, не у всех, но средняя тенденция такова. И в будущем она действительно может усилиться — пенсионеров станет больше, а молодежи — меньше.
— Даже люди с высшим образованием начинают терять в доходе после 40 лет?
— Да, пик для них достигается тоже относительно рано, хотя и позже, чем у тех, у кого нет высшего образования. Ведь ценность конкретного образования для рынка труда сама по себе не вечная. Знания устаревают, а их поддержание и пополнение требует усилий и вложений. Представьте, что вы купили отличную машину. Со временем ее рыночная ценность будет падать, но если вы за ней ухаживаете, то этот процесс будет происходить медленнее. То же самое с дипломом. Если человек окончил самый лучший университет, но затем не работал и перестал что-либо читать, то ценность этого диплома лет через 20 будет близка к нулю. Но чтобы поддерживать определенный уровень знаний, нужны не только природная любознательность, но и значительные инвестиции. Нужно, чтобы ваша работа требовала постоянного дообучения. В противном случае вы постепенно теряете свои знания, они устаревают из-за появления новых технологий. С возрастом физические и когнитивные способности человека неизбежно, к сожалению, снижаются. Если не поддерживать их инвестициями в здоровье и образование, то старение квалификации и навыков происходит еще быстрее. Поэтому на протяжении всей своей трудовой жизни люди должны заниматься непрерывным обучением, иначе к пенсии они оказываются фактически без образования, хотя формально в ящике шкафа может лежать замечательная «корочка». В России масштабы обучения людей во взрослом возрасте очень низкие. И чем ближе к пенсии, тем меньше охват.
Читайте также
Елей затекает плохо. Попытки госпропаганды оправдать повышение пенсионного возраста народ раскусил сразу
Фото: РИА Новости
— А на Западе действительно удалось решить проблему непрерывного обучения?
— Это сильно зависит от страны. Лучше всего дело обстоит в скандинавских странах и в Германии. Чем более конкурентна экономика, тем больше компании должны инвестировать в обучение и переобучение своих работников. Чтобы выпускать условный BMW, нужны очень квалифицированные специалисты, в совершенстве владеющие новыми технологиями.
А если производятся железные ведра на колесах по технологиям сорокалетней давности, то зачем кого-то переучивать?
— Сейчас много разговоров о том, что нужно разработать госпрограммы по переобучению возрастных работников. Это поможет?
— Я не вижу, какая от этого может быть польза. Можно ожидать, что государство создаст программу переобучения для учителей и врачей, которые в основном работают в государственной системе. Но для частного сектора это крайне сложно. К тому же спрос на такое обучение, если и есть, то очень локален. Из Москвы этого не определить. В каждом регионе должны быть свои подходы и решения. В других странах есть налоговые стимулы: например, если частная компания инвестирует в подготовку рабочей силы, то для нее на соответствующую сумму уменьшается налогооблагаемая база, и т. д. Это может помочь. Но у нас пока нет ни стимулов со стороны рынка, ни налоговых стимулов.
— Может быть, России необходимо ужесточение трудового законодательства в этой части? Например, «Единая Россия» предлагает ввести гарантии трудоустройства для людей старше 50 лет.
— На мой взгляд, это просто вредная идея. Худшее, что можно придумать.
— (продолжает ) Допустим, Роструд скажет: всех, кто старше 50 лет, увольнять нельзя ни при каких обстоятельствах. Тогда работодатели просто будут увольнять людей в 49 лет. Есть и другой способ, которым все давно пользуются, — это маленькая постоянная часть зарплаты и большая переменная, которая оказывается крайне гибкой. Если работник давно не переобучался, часто болеет в связи с возрастом и так далее — переменная часть сжимается. Никогда никакой закон не справится с такого рода рисками, потому что его будет очень легко легально обойти.
Есть такая иллюзия, что трудовое законодательство защищает работников от «произвола капиталистов». Она крайне распространена среди политиков и в профсоюзах, поскольку проста и политически удобна. На самом деле чем жестче регулирование, тем хуже ситуация на рынке труда. Особенно для молодежи и уязвимых групп. Специалисты хорошо знают, что если издержки увольнения лишних работников слишком большие, то работодатели просто перестают нанимать людей. В итоге уровень занятости оказывается ниже возможного и растет безработица. Ужесточение регулирования не решает проблемы, но создает много новых. Речь не об отмене регулирования, а о разумном балансе, которого пока нет.
— Почему в таком случае жесткие трудовые нормы не мешают развиваться скандинавским странам?
— Они уже не такие жесткие, как раньше. Сейчас все страны идут по пути большей гибкости. Например, сегодня многие страны стремятся к модели «флексикьюрити», распространенной в Дании. Она сочетает в себе гибкость (flexibility) и защиту работников (security). С одной стороны, при необходимости работодатели могут легко уволить работника, но потерявшие таким образом работу попадают в эффективную систему социальной защиты. В Германии, где раньше были очень жесткие трудовые законы, в нулевые годы прошла реформа рынка труда, в результате безработица быстро снизилась. То же самое со Швецией. По этому пути пошла и Франция. Так что эти страны сегодня не отличаются самым жестким трудовым законодательством.
Гораздо более жесткие законы на юге Европы: в Португалии, Италии, Греции. Их проблемы с безработицей хорошо известны и как раз во многом связаны с избыточной жесткостью регулирования.
— Насколько в России сложно найти работу в предпенсионном возрасте?
— Все говорят, что людям старших возрастов найти работу трудно. Я исхожу из того, что действительно хороший специалист найти работу может всегда. По-настоящему защитить от проблем на рынке труда может только одно: надо быть классным специалистом. Если же рынок в силу тех или иных обстоятельств сомневается, что вы хороший специалист, то тогда проблемы могут быть. Но сегодня в России уровень безработицы в группе 50–59 лет очень низкий — он составляет менее 4%. Люди при желании находят работу, но часто с низкой зарплатой и в профессиях, которые не требуют особых навыков. Кто-то остается на том же рабочем месте, но потихоньку теряет в зарплате, кто-то переходит на менее квалифицированную работу, а кто-то добровольно переходит на полставки.
Владимир Гимпельсон. Фото: пресс-служба ГУ ВШЭ
Анализируя статистику, я прихожу к выводу о том, что основная проблема рынка труда — это ограниченный спрос на труд. Об этом свидетельствует сужающийся корпоративный сектор (в который входят все организации — юридические лица), высокая доля неформальных и полуформальных рабочих мест, низкие заработные платы. В год в организациях создается примерно 6–7% новых рабочих мест и чуть больше ликвидируется. В развитых экономиках этот показатель вдвое выше, а в быстрорастущих — в 2,5–3 раза выше. Если бы в корпоративном секторе создавались в должном объеме рабочие места приличного качества, то они не только предъявляли бы спрос на работников старших возрастов, но и вытягивали бы людей, которые раньше были в тени. Но для этого нужно иметь другой бизнес-климат, то есть речь должна идти о комплексной институциональной реформе.
— Если посмотреть на ситуацию глазами правительства, то основная проблема рынка труда выглядит по-другому: это большой теневой сектор, из-за которого бюджет и внебюджетные фонды (в том числе ПФР) недополучают значительные деньги.
— Да, правительство все время об этом говорит. Но начнем с вопроса: что мы понимаем под теневым сектором? Его определить не так-то просто — он крайне разнороден. Одних его субъектов не поймать, с других — много не взять, а третьи и так платят налоги. Бабушка, которая выращивает петрушку и продает ее на рынке, чтобы добавить что-то к своей нищенской пенсии, — она субъект теневого рынка, который нужно «легализовать»? А индивидуальный предприниматель, которого в силу разных причин не видит статистика, хотя он купил патент? Еще Росстат использует определение неформального сектора, в соответствии с которым к неформальному сектору относятся, например, нотариусы. Вы когда-нибудь видели «неформального нотариуса»? По сути, к неформалам относят всех, кто занят вне корпоративного сектора. Это только затемняет картину. Мы не знаем и не понимаем, какими данными оперирует правительство в своих оценках и что является критерием «тени». Его представители называют то одну цифру, то другую.
Чтобы хоть как-то разобраться с масштабом и структурой этого явления, нужно сопоставить данные из трех источников — из налоговой инспекции, Пенсионного фонда и Росстата. Такой возможности нет, есть только данные Росстата. Но если кого-то не видит статистика, то это не означает, что у этого персонажа есть теневые доходы. Да, есть люди, которые имеют доходы, невидимые для государства. Но часто это очень маленькие деньги, а чтобы их выявить и заставить человека платить, нужно потратить больше денег, чем потенциальный выигрыш от сбора налогов.
К каждой няньке или сиделке не пришлешь налогового инспектора. Поэтому на имеющиеся попытки легализовать теневую занятость я смотрю со скепсисом.
Кроме того, есть здесь и другой аспект — люди станут заметно беднее и заплатят в итоге меньше налогов при покупке товаров и услуг. Это в основном низкооплачиваемые люди с нестабильными доходами. Сейчас средний заработок у тех, кто занят вне корпоративного сектора, на 20% ниже, чем в корпоративном. Рациональнее всего в то, что называют «теневым сектором», вообще не лезть, а создавать условия для нормального роста белого сектора.
— Как сегодня выглядит общая структура занятости в России? Насколько в ней преобладает малопроизводительный труд?
— Еще несколько лет назад самым крупным отраслевым работодателем была промышленность, сегодня — это торговля. Примерно половина всех занятых в России приходится на 29 массовых профессий, многие из которых не требуют высокой квалификации. Самые распространенные профессии — это водитель легкового автомобиля и продавец, на которые в сумме приходится около 15% всей занятости. А еще есть охранники, вахтеры, кладовщики, гардеробщики и т. д. Это профессии со свободным входом, то есть вам не надо иметь особую квалификацию, чтобы ими заниматься. Таксистом или продавцом также можно стать независимо от опыта или образования. И эти профессии во многом абсорбируют тех людей, которые уходят из более сложных отраслей в связи с возрастом. В результате производительность труда в целом в нашей стране составляет примерно треть от уровня стран-лидеров.
— Давайте подведем итог. Возможна ли в XXI веке сбалансированная пенсионная система или с точки зрения экономической науки это безнадежно устаревший подход?
— С пенсиями в XXI веке многое не ясно. Поскольку структура занятости меняется, и идут сложные демографические сдвиги, во всем мире пенсионные системы находятся под давлением. Люди живут дольше, проводят на пенсии больше времени, а молодых, которые платили бы взносы, становится все меньше.
Видимо, в этой ситуации люди сами должны в течение трудовой жизни накапливать какие-то средства.
Нужна комбинация из двух систем: в одной — распределительной — о вас беспокоится государство, в другой — накопительной — рынок, который аккумулирует ваши пенсионные отчисления, инвестирует их, а вы получаете с этого доход. Государство через распределительную систему не даст пенсионеру умереть с голоду, но он вряд ли сможет в старости чувствовать себя финансово состоятельным. Для этого необходимы современные финансовые рынки и институты, которые при этом могли бы еще и защитить накопления людей. Кроме того, это предполагает и повышенную личную ответственность за свое будущее. Во многих странах с высокоразвитой экономикой такие системы работают — они дают экономике длинные деньги, а пенсионерам — дополнительный доход. В конечном счете уровень жизни пенсионеров всецело зависит от уровня экономического развития. В слабой экономике, даже если в ней есть пенсионная система, не может быть высоких пенсий.
Друзья!
Если вам понравилась эта статья, и вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, то поддержите «Новую газету» небольшим ежемесячным пожертвованием.
«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.
Благодаря вашей помощи, мы и дальше сможем рассказывать правду о важнейших событиях в стране. Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас. Примите участие в судьбе «Новой газеты».
Становитесь соучастниками!